Profesors Ivars Lācis par lustrāciju, “čekas maisu” atvēršanu un sadarbību ar VDK
Pirms pāris nedēļām Latvijas Universitātē (LU) notika LPSR VDK zinātniskās izpētes komisijas un Latvijas vēstures institūta rīkota konference «Lielais brālis tevi vēro: VDK un tās piesegstruktūras», un trešās dienas diskusijā LU bijušais rektors, LU fonda valdes priekšsēdētājs, profesors un akadēmiķis Ivars Lācis nāca klajā ar atzīšanos, ka arī viņš savulaik ir sadarbojies ar padomju varas represīvo Valsts drošības komiteju (VDK). Lācis ir otrā publiski pazīstamā persona, kas sadarbības faktu ir atklāti atzinusi. Pirmais to 1994.gadā izdarīja ārsts un politiķis Georgs Andrejevs.
Ar Lāci tiekamies LU viņam un otram bijušajam rektoram Mārcim Auziņam atvēlētajā kabinetā ēkā Raiņa bulvārī. Te, kā saka Lācis, “pagājuši 50 gadi no mana mūža”, kopš 1966.gadā viņš iestājies Latvijas Valsts universitātē Fizikas un matemātikas fakultātē.
Konferencē teicāt, ka “ārkārtīgi smagi 35 gadus dzīvot ar apziņu, ka varbūt esi noziedznieks”. Sanāk, ka jūsu saistība ar VDK sākusies no 1981.gada, kad bijāt fizikas doktorants. Kā tas toreiz notika? Kas jūs uzrunāja un kāpēc?
Esmu sadarbojies ar Valsts drošības komiteju tā vai citādi. Toreiz nebija doktorantūras, toreiz bija aspirantūra. Mana sastapšanās ar vervēšanas aģentiem bija jau pēc aspirantūras beigām. Šī sastapšanās notika šajā pašā ēkā, kur mēs tagad sēžam – Latvijas Valsts Pētera Stučkas vārdā nosauktajā universitātē (LVU). Tikšanās pēc uzaicinājuma notika universitātes 1.daļā (tā LPSR pārvaldes iestādē bija specdienestu piesegstruktūra – red.).
Tolaik biju beidzis aspirantūru un biju pasniedzējs Pusvadītāju fizikas katedrā, kas ir mana darbavieta kopš 1968.gada. Uzaicinājuma iemesls droši vien bija divi fakti. Pirmais, ka atkārtoti dažādos materiālos, anketās vismaz divas reizes noteikti – 1974. un 1976.gadā, kad kā jauns pasniedzējs nesaprotamā veidā biju universitātes studentu ārzemju braucienu vadītājs, [biju noklusējis dažas biogrāfijas lietas]. Lai dotos ārzemju braucienā un, pasarg’ Dievs, vēl kā vadītājam, bija jāaizpilda vesels lēvenis papīru. Šajos papīros bija vairāki jautājumi: vai jūs vai jūsu ģimenes locekļi ir bijuši leģionā vai citādi darbojušies pret padomju varu, vai jums ir radi ārzemēs? Pēc tiem parametriem man vajadzēja atbildēt ar “jā” un tad izklāstīt, kas tur ir, bet es to biju noklusējis. Līdz ar to biju melojis, un melot nedrīkst. Biju “melnais puisis”. Es domāju, ka bija vēl citas reizes, kad rakstiski apliecināju savu “politisko tīrību”. Tātad tie bija manis rakstīti un parakstīti dokumenti.
Otrs stāsts ir par to, ka biju pieteicies kā stažieris trešajam ārzemju ceļojumam, kā toreiz tas tika uzskatīts, profesionālam braucienam uz Šveices Augstāko tehnisko skolu Cīrihē – ETH Zuerich. Mani uz sarunu uzaicināja persona, kuras vārdu patiešām neatceros, un domāju, ka tas nebija universitātes darbinieks. Man tika parādīti paša rakstītie apliecinājumi, ka esmu tīrs padomju pilsonis, kāds es īstenībā nebiju. Otrā [galda] pusē bija viņu savāktā informācija par maniem radiem, par manu tēva brāli, tēva māsas vīru un tā tālāk un tālāk… Tas bija 1981.gadā. Situācija bija relatīvi skaidra – jā, es esmu melojis. Tātad – vai tāds, kurš melo, drīkst būt Latvijas Universitātes pasniedzējs? Tas bija primārais [jautājums].
Arī sarunā [LU konferencē runātāji] minēja to, ka šie [VDK] ļaudis jau nebija sētas puiši, viņi bija ļoti gudri psihologi, faktiski viņi spēlēja uz cilvēka bailēm. Žurnālā “Ir” (rāda vecāku “Ir” numuru ar rakstu “Bailēm ir cena”) raksta, ka bailēm ir cena, bet es domāju, ka bailēm nav cenas. Bailes ir reālas, tas ir subjekts, ar kuru vienmēr ir jārēķinās. Tēvs man iemācīja, ka nebaidās tikai muļķi. Bet bailes ir jācenšas kaut kā organizēt.
Toreiz man atstāja iespēju domāt – vai nu sadarbojies ar mums, vai universitātes durvis tev ir slēgtas. Un arī brauciens, kas profesionāli likās ļoti interesants, tev nekad ”nespīdēs”. Drīkst jau domāt, nekur nav jāsteidzas.
Ko izdomājāt?
Ar ko tad toreiz pakonsultēsies? Es konsultējos ar divām personām – ar savu tēvu, kurš mani vienmēr mācīja, kas ir okupācija, un savu sapratni par Latviju. Otrs bija mans kolēģis, faktiski mans skolotājs no Pusvadītāju fizikas katedras. Kolēģis toreiz pasmaidīja, jo arī mana jautājuma forma droši vien bija riskanta – nebiju vairs jauns, bet biju kārtīgi nobijies. Viņš lika manīt – “cosi fan tutte” (tā dara visi – itāļu val.), ka faktiski diez kādu opciju man nav.
Pēc kāda laika mēs atgriezāmies pie šī stāsta, jo mani atkal sameklēja. Vairākums no tiem, kas ir bijuši saistīti ar sadarbību, stāstījuši, ka viņiem bija jāparaksta kaut kāda balta lapa, visticamāk, ka uz baltas lapas bija jāraksta kaut kādi teikumi, un tad to visu parakstīji. Par vienu esmu pilnīgi pārliecināts, ka es ierakstīju, ka nekad nesniegšu ziņas par fiziskām personām un nevienu nedenuncēšu. Man smaidot atbildēja, ka tas nav svarīgi. Tāds ir sākums.
Kā noritēja tikšanās ar VDK darbiniekiem?
Šveikam bija tāds labs mērskaitlis – ducis, kas ir vairāk nekā skaitlis. Kopumā es laikā no 1981. līdz 1989.gadam kādu duci reižu esmu ticies ar personām, kuras sākotnēji nebija universitātes personas. Pēdējais bija LU Cietvielu fizikas institūta direktora palīgs jeb vietnieks, es pat nezinu, kādos jautājumos, uzvārdā Timohins, kas tevi laiku pa laikam uzrunāja un izvaicāja. Par posmu Šveicē viņi ieguva tehnisku informāciju, smieklīgu “eksperta” viedokli, bet LPSR teritorijā tās bija “tukšas”, teatrālas sarunas par un ap notikumiem universitātē.
Tagad, no mūsdienu skatpunkta veroties, es domāju, ka tam [informācijas sniegšanai] nebija jēgas. Es braucu uz [Šveices] universitāti, tur visi darbi bija publiski pieejami, ikviena universitāte ir publiska. Cīrihes ETH es piedalījos interesantos pētījumos, man tika doti patstāvīgi uzdevumi, tos izpildot kopā ar kolēģiem, rezultātus varējām nopublicēt prestižos izdevumos. Es Cīrihes augstskolā 1982.gadā biju 10 mēnešus. Viena kolēģu daļa uzskatīja, ka esi [čekas] aģents un to atklāti teica, otra daļa tekalēja apkārt un skatījās, ko tu dari. Kāpēc mūs pieņēma [ārzemēs]? Viena vienkārša iemesla dēļ – mēs bijām lēts darbaspēks.
Tieši Šveicē, Cīrihē?
Jebkur. Par mums maksāja trešā persona, apmaksa nāca no padomju struktūrām, un mēs darījām darbu. Toreiz ar kolēģiem izveidojām publikācijas*, uz kurām pēc tam atsaucās pat 25 gadus. Es jau biju tikai viens no…
Tajā laikā tā aizbraukšana [uz ārzemēm] bija visnotaļ ļoti svarīga, jo zinātnē gribējās redzēt, kas tad tur ir – likās, ka tur ir Alises Brīnumzeme, bet ieraudzīji, ka nekādu brīnumu tur nav, ir tādi paši mirstīgi cilvēki, varbūt ir interesantāka aparatūra, bet atgriežoties šeit pat Latvijā to pašu var izdarīt.
Kādu informāciju devāt “struktūrām”, atgriežoties no ārzemēm?
Ko no manis prasīja? Kaut kādas kopijas no bibliotēkā esošiem materiāliem, faktiski runa ir par kaut kādām muļķībām. Pirms izbraukšanas no VDK darbinieka saņēmu uzdevumu “sadarboties ar vēstniecības darbinieku, kas mani sameklēs”. Šī persona lūdza sagādāt kopijas no rakstiem bibliotēkā un sagatavot analīzi par darbu institūtā. Arī “atrādīties” PSRS vēstniecībā bija nepieciešams visiem zinātniekiem, kas stažējās kapitālistiskajās valstīs.
Visiem, kas atgriezās no šiem nopietnajiem zinātniskajiem komandējumiem, bija jāraksta specifiskas atskaites, kuras nodeva caur universitātes struktūrām – tā bija ārzemju daļa. Tā bija aprakstoša informācija par Šveices universitātes struktūru, uzbūvi, faktiski tas, kas tagad ir ikvienā mājaslapā. Otrkārt, [bija jāiesniedz] detalizēts apraksts, ko tad tu tur pētīji.
Taču, manuprāt, specdienestu struktūrām daudz svarīgāk bija mūs sagūstīt cilvēciski, nevis iegūt tās septiņas kopijas vai ko nu tur. Tu biji cilvēciski sagūstīts, tu biji noziedznieks, un es sevi par tādu arī uzskatīju. Biju noziedzies pret jēdzienu “godīga rīcība”. Tātad es rīkojos negodīgi un rīkojos apzināti negodīgi. Tas ir līdzīgi kā daži Latvijas politiķi [tagad] ir kāda stipendiāti. Specdienesti, kad “savāc” cilvēku, neko neprasa – prasīt sāk pamazām, un atkāpšanās ceļa jau nav. Vai nu esi informators vai kā citādi tevi struktūrā ir klasificējuši, bet jūties kā noziedznieks un kalpo okupācijas režīmam. Tas ir iespaids uz morāli, un tur jau arī slēpjas VDK gudrība.
Vai “struktūrām” ir kaut kāda iespēja uz jums iedarboties arī tagad?
Šādas iespējas nav. Pēdējā tikšanās ar šī dienesta cilvēku bija 1988.-1989.gadā.
Vai atceraties, kas darbojās LVU 1.daļā?
1.daļu vadīja tā laika rektora kundze.
Visvara Millera kundze?
Jā. Viņa bija ļoti jauka. Es saprotu jūsu interesi tagad, bet ziniet, vismaz es biju ar dubultmorāli. Tas tagad skan briesmīgi – divdabis, ja vēlaties, persona ar divām identitātēm. Viena identitāte bija oficiālā pozīcija, rīcība, sākot ar to, ka tu kārtoji eksāmenu zinātniskajā komunismā un, stājoties aspirantūrā, eksāmenu marksisma-ļeņinisma filozofijā. Pēc absolūti kristīgiem principiem to nedrīkstēja darīt. Otra stāsta daļa ir organizācijas, kuras tajā laikā sākās ar pionieriem, sekoja komjaunieši un tad komunistiskā partija, kura bija tikai viena. No šīm trim organizācijām esmu bijis tikai komjaunietis. Šo organizāciju ietvaros rīcība bija ļoti duāla – bija LVU komjaunatnes komiteja, kura organizēja studentu celtnieku vienības. Esmu bijis šādā vienībā Kazahijā, kur, ja atmiņa neviļ, vilciena sastāvā bija 40 vai 42 vagoni, un mēs piecas vai sešas dienas no Rīgas braucām uz Kazahiju. Tur vilciens tiešām apstājās tā, ka tālāk nebija kur. Mēs bijām amatnieki – cēlām dzīvojamās mājas un kūtis. Studentu celtnieku vienības, kuras darbojās arī Latvijā, Igaunijā un citur, bija LVU komjaunatnes komitejas svēts darbs – konsolidēja cilvēkus, kuri nerunāja lozungos. Nezinu, ko runāja komjaunatnes komitejas sēdēs, jo nekad tur neesmu piedalījies, bet partijas komitejā vide bija tāda, ka neteici to, ko domā. Teici to, ko vajag.
Un tad ir otra identitāte – tā ir tā, ko tev triju četru gadu vecumā ieliek omīte par notikumiem 1940., 1949.gadā. Visi tavi ģimenes stāsti, kas ir apkārt, un faktiski naids pret okupācijas varu. Tajā pat laikā ir bailes. Tādi bija cilvēki – viņi bija duāli. Tāds biju arī es. Nedomāju, ka uz mani [tagad] kāds var izdarīt spiedienu.
Taču par spiedienu ir interesanti. 2000.gadā vadīju komerciālu pasākumu (LU izmantoja savas pirmpirkuma tiesības viesnīcai “Rīga” privatizācijas procesā kā Kristapa Morberga 1930.gadā testamentāri novēlētas zemes īpašniece zem viesnīcas. Zeme piederēja ne tikai LU, bet arī “Privātajam investīciju fondam”, kura lielākais īpašnieks bija “Skonto grupas” vadītājs Guntis Indriksons, bijušais VDK darbinieks – red.). Lai pārliecinātu mani, ka nevajag stāties privāto struktūru ceļā, tika lietotas [VDK] ļoti raksturīgas, bet daudz rafinētākas metodes nekā manis pieminētajā 1981.gadā. Arī draudi bija daudz nopietnāki nekā 1981.gadā. Lai arī privātstruktūru pusē bija īsti drošības dienestu aģenti, arguments [man], ka tu, puis, ar mums esi bijis vienā laivā, netika pieminēts. Tajā laikā es par to ļoti baidījos, tobrīd biju LU rektors. Biju izdomājis arī algoritmu, kā es rīkošos, ja man būs šādi draudi.
Baidījāties, ka viņi to informāciju publiskos?
Nu nē – ka tā vai citādi izmantos, lai panāktu sev labvēlīgu lēmumu. Tās metodes bija superrafinētas, lai [mani] pārliecinātu. Piemēram, manam brālim viņa paziņas stāstīja, ka ar mani viss kas var atgadīties. Manas sievas māsas jubilejā, kas notiek dārzā Rīgā, uzrodas ļoti sens mans paziņa un attāls viņas paziņa – dārzā kā vienmēr ir kāds neaicinātais. Viņš sāk man stāstīt, ka nezinu, ko daru, ka tas ļoti slikti beigsies. Un visam kronis ir, ka pie tevis ierodas bijušais premjerministrs un sāk sarunu par visu ko, un nonāk līdz tam, ka šādi rīkoties nav gudri.
Mums abiem [ar ekspremjeru] bija vienādas žaketes. Toreiz LU rektora kabinets atradās koridora galā. Saruna bija augustā, bija pēc suņa karsts. Abi bijām novilkuši žaketes, tās gulēja uz krēsla. Tad, kad saruna beidzās, viesis ņem žaketi un es saku: “Tā ir mana žakete. Neņem, tur iekšā ir pistole!” Man ir ļoti palicis atmiņā, kāda bija kolēģa reakcija…
Cilvēkos tāpat kā dabā nav tīras baltās un melnās krāsas. Ir kļūda domāt, ka tas ir balts papīrs. To, cik tas ir balts, nosaka atstarotās gaismas daudzums. Šis baltais (rāda uz papīra lapu) atstaro apmēram 85% gaismas. Un tas melnais atstaro maz – kādus 8 – 10%. Nekā baltāka nav par kādiem 99,99% – tas ir superhiperbalts. Un nav nekā melnāka par 1% vai tā daļām. Tieši tāpat ir arī ar mums – mēs esam Dieva produkti.
Toreiz tie bija reāli draudi. Kā šī lieta beidzās?
LU kopā ar LU fondu izglāba, jo mums bija gudrs algoritms – izglāba izcila jurisdikcija, kolēģi, kas projektā strādāja, bija vienkārši fantastiski, piemēram, Lauris Liepa un citi. Mēs pārdevām pirmpirkuma tiesības zemei zem viesnīcas “Rīga” par 5 miljoniem dolāru. Tajā brīdī sākās reāls LU fonds, jo tajā 2000.gadā nonāca 5 miljoni ASV dolāru. Tur apakšā ir bezgala daudz detaļu, tai skaitā par to, cik godīgs un tīrs vai pērkams ir cilvēks, kas ieņem amatu, bet tas jau ir cits stāsts.
Mani [toreiz] izbrīnīja tas, ka tie VDK ļautiņi pret mani nelietoja šādu cīņas paņēmienu, kaut gan tas droši vien bija vissāpīgākais.
Vai jūs zinājāt tos cilvēkus, ka viņi ir no VDK, vai secinājumus izdarījāt pēc viņu rīcības?
Mūsu biznesa partneris, īstenībā labs partneris, bija Guntis Indriksons. No Gunta Indriksona es arī šo to iemācījos. Ko es iemācījos numur viens – sarunas laikā pareizi apsēsties. Tagad esmu apsēdies pareizi, bet jūs ne.
Kā tā?
Pavisam vienkārši – gaisma krīt jums sejā, es redzu visas jūsu sejas fineses (Lācim istabas logs atrodas aiz muguras – red.), bet jūs manējās neredzat tāpēc, ka jums ir pazemināts kontrasts un apžilbina gaisma. Raiņa bulvārī vistumšākajā kabinetā man nācās pavadīt septiņus savus mūža gadus, tur piebeidzu redzi, bet viņš [Indriksons] vienmēr apsēdās tā, ka viņa seja bija ēnā un mana – apgaismota. Tas bija stilīgi. Mūsu sarunas ar Gunti Indriksonu bija par biznesu, nevis par metodēm. Tajā biznesa daļā viņš visu izpildīja godīgi.
Kāpēc tagad konferencē nācāt atklātībā ar šo stāstu? Kādi cilvēki jūs pamudināja uz atzīšanos?
Pirmo reizi to publiskoju šajā pašā krēslā, bet jūsu krēslā sēdēja [LPSR VDK zinātniskās izpētes komisijas priekšsēdētājs] Kārlis Kangeris, un [viņa vietniece] Kristīne Jarinovska sēdēja šeit (rāda blakus galdam). Man tā nebija “notes” lieta. Kristīne Jarinovska, sena paziņa no veciem LU laikiem, lūdza “Latvijas Universitātes fondam piedalīties komisijas atbalstā un piešķirt stipendijas jauniem ļaudīm komisijas izpētes darbā”. Iekšēji pasmaidīju par paradoksu “maisā sēdošais atbalsta maisa izpēti” un piekritu piedalīties arī pretendentu atlasē. Tas, ko redzēju un dzirdēju stipendiātu atlases konkursā, jo sevišķi Kangera un Jarinovskas reālā bezspēcība – resursu nepietiekamība un informācijas nepieejamība, lai puslīdz zinātniski izveidotu Latvijas stāstu par VDK darbību tolaik un sekām patlaban -, man gluži vienkārši neļāva klusēt. Pēc vienas sēdes dalījos savās atmiņās un aicināju Kristīni meklēt netradicionālas metodes komisijas uzdevumu izpildes sekmēšanai. Un te nu mēs esam.
Šīs sarunas rezultātā radās arī atklātā diskusija, kur aicināju Kristīni pievērsties tai tematikai, jo lietas nav tik vienkāršas. Piemēram, kalambūrs [par sadarbību ar VDK], kas ir ierakstīts likumā “Par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personu sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu”, tur nekas nav atšifrēts. Ja tu esi sadarbojies, tad tu esi noziedznieks un tā ir noziedzīga rīcība. Bet, vai tu esi vai neesi noziedznieks, to var pateikt tikai tiesa, vai arī pūļa, linča tiesa. Vai arī sabiedrības atklāsme.
Tā bija pirmā reize, kad es trešajai personai minēju šo faktu. Un par to, ka šī [VDK aģenta] kartīte [man] ir, es pārliecinājos 2007.gadā. Toreiz viena no pašreizējām varas partijām (Zaļo un Zemnieku savienība – red.) mani uzrunāja ar vēlmi iesaistīt politiskā darbībā. Teicu: viss ir labi, bet man ir jāpārbauda viena lieta. Piezvanīju uz attiecīgo iestādi un pēc trim dienām man atzvanīja, ka kartotēkā ir kartīte [par mani] ar tādiem un tādiem parametriem. Negāju tiesāties, ka tā nav taisnība, jo neuzskatīju to par racionālu rīcību.
Kāpēc par to sākāt runāt tikai tagad, ja Georgs Andrejevs jau 1994.gadā nāca klajā ar savu atzīšanos par līdzīgām darbībām?
Viņam to vajadzēja. Viņš bija godīgs!
Kāpēc? Viņš palika viens.
Tāpēc ka vairākums, kas bija toreiz tajā [partijas "Latvijas ceļš”] komandā, “noairēja” to pasākumu. Uz ambrazūras jau lec tikai traks cilvēks. Es nesaskatīju nepieciešamību uz tās ambrazūras lēkt, jo toreiz es atšķirībā no Georga Andrejeva [S[Saeimas deputāta]ekas nebiju. Pirmā reize, kad faktiski kļuvu par kādu zinātniskās vai akadēmiskās vides administratoru, ir 2000.gads. Toreiz mani un kolēģus aizkaitināja notikumi ap viesnīcu “Rīga”, kas bija viens no nopietniem argumentiem, lai kļūtu par kandidātu LU rektora vēlēšanās.
Tagad tas ir mans gods, kas ir aizskarts, bet aiz kadra ir trīs vai četri notikumi, kuros, es priecātos, ja kāds piedalītos, jūsu raksta ierosināts.
Kas tie ir? Par ko ir runa?
Numur viens – tā ir akadēmiskā un mākslas sabiedrība, kuras vidū varētu atrasties personas, kurām mūsu skartā temata kontekstā būtu, ko teikt. Ja akadēmiskā vide atvērtos, ja vēl dzīvie universitātes profesori kādam kaut ko pastāstītu, to tā gudri nopublicētu, varbūt tas stāsts par okupēto Latviju un tās akadēmisko, zinātnisko, arī mākslas un literāro pasauli būtu citādāks. Bet tas ir smags aicinājums un tur var nekas nesanākt!
Otrs ir nākotne, Latvijas nākotne. Tā ir atkarīga no mums. Tagadne veido nākotni, mēs esam divkopienu personu sabiedrība. Tikai konferencē es uzzināju vienu faktu, kas mani ārprātā satracināja. Kas vēršas tiesā, lai apstrīdētu [V[VDK aģentu]artīti šajā kartotēkā? Galvenokārt tiesā vēršas personas, kuras grib iegūt pilsonību. Tātad tu nevari iegūt Latvijas Republikas pilsonību, ja par tevi ir [�[čekas]artīte. Tas ir nožēlojami, tas ir nožēlojami! Konferencē Rīgas apgabaltiesas priekšsēdētāja vietnieks Juris Stukāns referātā ziņoja, ka tiesā galvenokārt sadarbības fakts tiek iztiesāts tad, ja ir vēlēšanās iegūt Latvijas pilsonību (persona, kurai ir kartīte, apstrīd sadarbību ar VDK). Stukāns minēja, ka visos gadījumos tiesas lēmums ir par labu personai. Pēc šī referāta sameklēju 1994.gadā pieņemto Pilsonības likumu, šis likums ir vienkārši briesmīgs.
Un vēl viena lieta – arī tagad ar šo kartotēku un “čekas maisiem” manipulē. Un manipulē manis ievēlēti priekšstāvji, tā ir Saeima, tās deputāti un varas partijas. Šiem kolēģiem, kas pēta [�[čekas maisus]kaut vai Kristīnei Jarinovskai, mūsu drošības dienesti, atsaucoties uz likumu “Par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personu sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu”, kas izdots 1994.gadā, ierobežo informācijas pieejamību. Līdz ar to nekāda zinātniskā izpēte nav iespējama. Tu vari zinātniski izpētīt tikai to, ko drošības dienests uzskata par pētāmu. Tas jau pašos pamatos ir kārtīgs absurds. Drošības dienesti arī demokrātiskā valstī ir tikai drošības dienesti, kuriem parasti ir nedaudz lielāka vara nekā man vai jums, un attiecībā uz trešajām personām diez vai viņi nonāks līdz aģentūrai 007. Ja ir šī kartotēka, un katram ir savs funktieris, kas atrodas tajā kartotēkā, tas tomēr ir jāpublicē. Ar to nekad un nekur nedrīkst ļaut spēlēties. Ja likums [�["Par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personu sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu”]ika uzrakstīts 1994.gadā, lai atsijātu no Saeimas pretendentiem tos, kuriem ir kartītes [VDK[VDK arhīvā]d, piedodiet, tā ir spekulācija, bet tajā brīdī ar viņu notika tas, kas notiek ar ikvienu aģentu – tava klātbūtne tajā kartotēkā var pazust vai atkal parādīties, un tas nav pieļaujami.
Kas ar šo likumu būtu jādara tagad?
Likums būtu jāraksta par jaunu, jo tas ir rakstīts totalitārisma garā. Likumam tāpat kā Kangera un Jarinovskas komisijai būtu jātiek skaidrībā ar VDK noziegumiem, taču tas viss strādā pret personu, subjektu, kurai, redziet, ir jāattaisnojas gan likuma, gan arī jūsu priekšā.
Ir vēl viens šķēlums sabiedrībā [tā[tāpat kā pilsoņi un nepilsoņi] Latvijas latvieši un ārzemju latvieši. Tas vēl līdz šim brīdim ir jutīgs šķēlums.
Kāpēc?
Tā paša iemesla dēļ. Kāpēc nepēta tos, kas brauca uz ASV un lasīja dzejoļus, dejoja, ko nu tur vēl darīja vai pat spēlēja basketbolu, un tos, kas dzīvoja ASV un brauca šurp? Kad bija dzelzs priekškars, ikviena kustība caur šo priekškaru varēja tikt izmantota vai tika izmantota citiem mērķiem. Esmu daudz ticies ar citās pasaules daļās dzīvojošiem cilvēkiem, nav jau tik vienkārši, ka te [Lat[Latvijā]a tie, kas sadarbojās [ar [ar VDK]t tur – tie, kas izcīnīja neatkarību. Latvijas neatkarību izcīnīja tie, kas dzīvoja šajā Latvijā to divdabju dzīvi. Mana vissvētākā pārliecība ir, ka tie, kas bija godīgi latvieši par spīti tam, ka viņi sadarbojās [ar [ar VDK]filtrējās vai dzīvoja, uzturēja un saglabāja vidi, ko citiem latviešiem pēcāk izmantot, privatizēt un ko tur vēl darīt. Bet arī otrajā pusē bija ļoti dažādi cilvēki.
Tam cilvēkam, kas ceļoja [no [no PSRS uz ārzemēm]ja interese par kultūru un mākslu, un zinātni, bet viņam bija arī citi uzdevumi – vai nu tik strikti kā manā gadījumā pēc rupjas šantāžas un spiediena, vai tā robeža bija izplūdusi. Tu atgriezies un uzraksti ziņojumu. Ne vienā, ne otrā gadījumā tas nav algots darbs, uzdevums ir šaušalīgi izplūdis. Taču visa pamatā tāpat ir bailes. Iedomājies, kas bija jāupurē Juridiskās fakultātes profesoriem, pasniedzējiem! Kas vispār bija jāupurē Latvijas sabiedrībai! Laiks ir divdabis!
Kas būtu mainījies, ja Latvijā 90.gadu sākumā būtu notikusi lustrācija?
Es būtu tikai par. Domāju, ka sabiedrība [dar[darbotos]c klasiskā likuma – mēs par lietām interesējamies tikai kādu brīdi. Piemēram, par terorismu mēs interesējamies tikai trīs mēnešus, mediju aktualitātē tas laiks ir pat īsāks – divas trīs nedēļas. Tagad mēs to [lus[lustrāciju] būtu aizmirsuši, sabiedrībā tā vairs nebūtu tēma, pēc kuras cilvēkus diskriminē tieši vai netieši, izsakot apvainojumus.
Kāpēc to toreiz neizdarīja?
Mana versija ir subjektīva – virkne no tiem, kas pieņēma lēmumu, bija [pa�[paši]kartītēm. Tādām vai citādām kartītēm. Virkne no viņiem bija stipendiāti. Tādi vai citādi stipendiāti. Un tā ir stāsta daļa, kāpēc mums patlaban šķiet, ka mēs atpaliekam no Igaunijas, kāpēc Iepirkumu likums un iepirkumu procedūras atpaliek no citiem.
Tomēr es neesmu rūcējs, domāju, ka Latvija attīstās pietiekami strauji, bērni dzimst, personas, kas ir dzimušas brīvā Latvijā, nu jau var sākt ieņemt varas pozīcijas un to dara skaisti. Tādi, kuri ir salauzti, agri vai vēlu pametīs šo pasauli un jautājums tiks atrisināts. Arī mans jautājums pēc gadiem desmit vairs nebūs aktuāls. Bet tas, ka Latvijas cilvēki nevar kļūt par pilsoņiem [če[čekas]tītes dēļ, tomēr ir briesmīgi un tas šķeļ sabiedrību. Jo kartītes ir arī tiem, kas ir pilsoņi – man ir kartīte, kaut gan es to neesmu turējis pirkstos. Es sevi uzskatu par Latvijas patriotu, Latvijas labā esmu strādājis savu iespēju robežās diezgan daudzus gadus, un zinu nepilsoņus, kas to pašu ir darījuši. Tas likums ir uzrakstīts tendenciozi, jo tobrīd tas bija vajadzīgs. Bet tas šķeļ sabiedrību.
Krievijas vēsturnieks un organizācijas “Memoriāls” priekšsēdētāja vietnieks Ņikita Petrovs intervijā “Latvijas Avīzē”, atbildot uz jautājumu par čekas šantāžu mūsdienās, teicis, ka “īstenībā viss, kas bijis līdz 1991.gadam, tagad jau kļuvis par akadēmiskās pētniecības interešu sfēru”. Jaunajai paaudzei ņemšanās ap čekas maisiem, pēc viņa domām, ir “Vīnes meža stāsti”. Ja tā ir pagātne un akadēmisko interešu sfēra, kas Latvijā traucē zinātniekiem ar to tagad nodarboties un pētīt?
Cilvēks ir vājš, arī tas, kas pieņem lēmumus, kuru ietvaros mums ir jāstrādā. Principā lēmumus pieņem kolektīvas struktūras. Ja lēmumu pieņem indivīds, mēs sakām, ka sabiedrība ir autoritāra, jo indivīds gudrāks par kolēģiju. Ja kolēģija ir ļoti daudzskaitlīga, ļoti raiba, tad tā vispār [bie[bieži]ar pieņemt nekādu lēmumu. Piemēram, Rektoru padome, kuru vairākkārt esam mēģinājuši izveidot par racionālu struktūru, bet tas nav izdevies. Līdzīgi droši vien ir arī tajās kolēģijās, kas lemj par lustrāciju. Ir nedaudz straujāk jāmainās arī tiem, kas Latvijā izdod likumus. Kāpēc mums uz ceļiem nedarbojas reāli radari, ja esam briesmīgākie autovadītāji Eiropā? Kāpēc ir vajadzīgi kaut kādi vājprātīgi policijas algoritmi, lai tevi sodītu par ceļu satiksmes ātruma pārsniegšanu? Tur nevajag pilnīgi neko! Tur nav nekādas administratīvas iespējas pārsūdzēšanai, vai tu esi Saeimas priekšsēdētāja vietnieks vai kas tur! Tu esi pārkāpis likumu, un nav svarīgi, kas aiz tevis stāv. Samaksā kārtīgu sodu. Kāpēc mēs nevaram pieņemt to, ka veselības apdrošināšana ir obligāta? Tomogrāfa, ikvienas mašīnas, ar kuru jūs skenē un pēta, mūžs ir no trim līdz pieciem gadiem, bet mašīnas cena ir ārprātīga. Ko mēs gribam? Iet pie zintniekiem vai pie ārstiem? Tāds nodoklis Igaunijā [ir][ir] tas laiks.
Kāpēc mēs tā rīkojamies?
Lustrācija. Tam iemesls ir lustrācija. Mana pārliecība, ka tie ir sasaistītie ļaudis, kurus var nedaudz paraustīt.
Paraustīt aiz kā? Kāda interesēs?
Vairāk vai mazāk tās ir intereses, kas mūs bīda un virza, un, ja šo interešu kontekstā ar kādu var nedaudz paspēlēties kā ar stipendiātu vai kā citādi, tas tiek darīts.
Pie mums Latvijā tātad tas tiek darīts vairāk nekā citur?
Tas tiek darīts, un arī tam man ir savi skaidrojumi. Mēs bijām visnehomogēnākā sabiedrība pēc nacionālā sastāva, mums vienmēr bija ienaidnieki, mums ienaidnieks vēl joprojām ir citas nācijas cilvēks, un tas ir vājprāts. Nevis mūs vieno politiskā vai akadēmiskā interese, bet vienmēr ir šādi ienaidnieki. Tā nedrīkst būt. Mums vajadzētu vairāk uzticēties jauniem cilvēkiem, un es to esmu izdarījis – atstājis nodaļu universitātē, kuru vada jauna kolēģe, tur ir absolūti jaunākais kolektīvs, un priecājos par to. Kādā brīdī tev ir jāuzticas jaunajiem, un tas ir jāizdara arī politikā. Mums nepieciešams apzināties, ka racionālus un viedus lēmumus var pieņemt tikai līdz vecumam, kurā tev ir skaidri zināms, ka tava lēmuma sekas tevi ietekmēs. Ja 35 gados jaunais cilvēks balso par attiecīgo lēmumu, kaut vai par atļauto braukšanas ātrumu, tad viņš domā, ka ar tādu ātrumu brauks vēl 5-10 gadus, tā brauks viņa bērni.
Ir dzirdēts arguments, ka tad, ja atvērs “maisus”, dažs izdarīs pašnāvību…
Stāsts ir par personas morāli – viens uzskata, ka nevar vairs klusēt, otrs – ka var. Likumu vajag pārrakstīt, “maisi” jāatver izpētei, nevis jāmētā pa izrakāto Brīvības ielu. Nevar būt tā, ka valsts paziņo, ka tos vēl 25 gadus neatvērs. Jā, aiz tā stāv dzīvas personas, tām būs sāpīgi, it sevišķi, ja tās ir publiskas. Svarīgāk par [cil[cilvēku pārdzīvojumiem]atvērt “maisus” un apzināties, ka nav nekā balta un melna. Ir jānodala tas, kas ir saistīts ar cilvēku izvešanu, jānodala tie, kas ar šiem ziņojumiem panāca personu stāvokļa maiņu, iesēdināšanu cietumā. Kādam tas ir jādara.
Ko tagad teiksiet studentiem?
Es atbildēšu uz jautājumiem, neko neinterpretēšu.
* R. Bischof, I. Lācis, E. Kaldis. Yterbiumhydrid and the phase relations in the Yb-H system. – J. Less. Common Metals, vol. 94, 1983, p. 537-542.; I. Lācis, R. Bischof, E. Kaldis, P. Wachter. Crystal growth and optical absorption of EuLiH3 .- Materials research Bulletin, vol. 18, No. 12, 1983, p. 1555-1559.
Pirms pāris nedēļām Latvijas Universitātē (LU) notika LPSR VDK zinātniskās izpētes komisijas un Latvijas vēstures institūta rīkota konference «Lielais brālis tevi vēro: VDK un tās piesegstruktūras», un trešās dienas diskusijā LU bijušais rektors, LU fonda valdes priekšsēdētājs, profesors un akadēmiķis Ivars Lācis nāca klajā ar atzīšanos, ka arī viņš savulaik ir sadarbojies ar padomju varas represīvo Valsts drošības komiteju (VDK). Lācis ir otrā publiski pazīstamā persona, kas sadarbības faktu ir atklāti atzinusi. Pirmais to 1994.gadā izdarīja ārsts un politiķis Georgs Andrejevs.
Ar Lāci tiekamies LU viņam un otram bijušajam rektoram Mārcim Auziņam atvēlētajā kabinetā ēkā Raiņa bulvārī. Te, kā saka Lācis, “pagājuši 50 gadi no mana mūža”, kopš 1966.gadā viņš iestājies Latvijas Valsts universitātē Fizikas un matemātikas fakultātē.
Konferencē teicāt, ka “ārkārtīgi smagi 35 gadus dzīvot ar apziņu, ka varbūt esi noziedznieks”. Sanāk, ka jūsu saistība ar VDK sākusies no 1981.gada, kad bijāt fizikas doktorants. Kā tas toreiz notika? Kas jūs uzrunāja un kāpēc?
Esmu sadarbojies ar Valsts drošības komiteju tā vai citādi. Toreiz nebija doktorantūras, toreiz bija aspirantūra. Mana sastapšanās ar vervēšanas aģentiem bija jau pēc aspirantūras beigām. Šī sastapšanās notika šajā pašā ēkā, kur mēs tagad sēžam – Latvijas Valsts Pētera Stučkas vārdā nosauktajā universitātē (LVU). Tikšanās pēc uzaicinājuma notika universitātes 1.daļā (tā LPSR pārvaldes iestādē bija specdienestu piesegstruktūra – red.).
Tolaik biju beidzis aspirantūru un biju pasniedzējs Pusvadītāju fizikas katedrā, kas ir mana darbavieta kopš 1968.gada. Uzaicinājuma iemesls droši vien bija divi fakti. Pirmais, ka atkārtoti dažādos materiālos, anketās vismaz divas reizes noteikti – 1974. un 1976.gadā, kad kā jauns pasniedzējs nesaprotamā veidā biju universitātes studentu ārzemju braucienu vadītājs, [biju noklusējis dažas biogrāfijas lietas]. Lai dotos ārzemju braucienā un, pasarg’ Dievs, vēl kā vadītājam, bija jāaizpilda vesels lēvenis papīru. Šajos papīros bija vairāki jautājumi: vai jūs vai jūsu ģimenes locekļi ir bijuši leģionā vai citādi darbojušies pret padomju varu, vai jums ir radi ārzemēs? Pēc tiem parametriem man vajadzēja atbildēt ar “jā” un tad izklāstīt, kas tur ir, bet es to biju noklusējis. Līdz ar to biju melojis, un melot nedrīkst. Biju “melnais puisis”. Es domāju, ka bija vēl citas reizes, kad rakstiski apliecināju savu “politisko tīrību”. Tātad tie bija manis rakstīti un parakstīti dokumenti.
Otrs stāsts ir par to, ka biju pieteicies kā stažieris trešajam ārzemju ceļojumam, kā toreiz tas tika uzskatīts, profesionālam braucienam uz Šveices Augstāko tehnisko skolu Cīrihē – ETH Zuerich. Mani uz sarunu uzaicināja persona, kuras vārdu patiešām neatceros, un domāju, ka tas nebija universitātes darbinieks. Man tika parādīti paša rakstītie apliecinājumi, ka esmu tīrs padomju pilsonis, kāds es īstenībā nebiju. Otrā [galda] pusē bija viņu savāktā informācija par maniem radiem, par manu tēva brāli, tēva māsas vīru un tā tālāk un tālāk… Tas bija 1981.gadā. Situācija bija relatīvi skaidra – jā, es esmu melojis. Tātad – vai tāds, kurš melo, drīkst būt Latvijas Universitātes pasniedzējs? Tas bija primārais [jautājums].
Arī sarunā [LU konferencē runātāji] minēja to, ka šie [VDK] ļaudis jau nebija sētas puiši, viņi bija ļoti gudri psihologi, faktiski viņi spēlēja uz cilvēka bailēm. Žurnālā “Ir” (rāda vecāku “Ir” numuru ar rakstu “Bailēm ir cena”) raksta, ka bailēm ir cena, bet es domāju, ka bailēm nav cenas. Bailes ir reālas, tas ir subjekts, ar kuru vienmēr ir jārēķinās. Tēvs man iemācīja, ka nebaidās tikai muļķi. Bet bailes ir jācenšas kaut kā organizēt.
Toreiz man atstāja iespēju domāt – vai nu sadarbojies ar mums, vai universitātes durvis tev ir slēgtas. Un arī brauciens, kas profesionāli likās ļoti interesants, tev nekad ”nespīdēs”. Drīkst jau domāt, nekur nav jāsteidzas.
Ko izdomājāt?
Ar ko tad toreiz pakonsultēsies? Es konsultējos ar divām personām – ar savu tēvu, kurš mani vienmēr mācīja, kas ir okupācija, un savu sapratni par Latviju. Otrs bija mans kolēģis, faktiski mans skolotājs no Pusvadītāju fizikas katedras. Kolēģis toreiz pasmaidīja, jo arī mana jautājuma forma droši vien bija riskanta – nebiju vairs jauns, bet biju kārtīgi nobijies. Viņš lika manīt – “cosi fan tutte” (tā dara visi – itāļu val.), ka faktiski diez kādu opciju man nav.
Pēc kāda laika mēs atgriezāmies pie šī stāsta, jo mani atkal sameklēja. Vairākums no tiem, kas ir bijuši saistīti ar sadarbību, stāstījuši, ka viņiem bija jāparaksta kaut kāda balta lapa, visticamāk, ka uz baltas lapas bija jāraksta kaut kādi teikumi, un tad to visu parakstīji. Par vienu esmu pilnīgi pārliecināts, ka es ierakstīju, ka nekad nesniegšu ziņas par fiziskām personām un nevienu nedenuncēšu. Man smaidot atbildēja, ka tas nav svarīgi. Tāds ir sākums.
Kā noritēja tikšanās ar VDK darbiniekiem?
Šveikam bija tāds labs mērskaitlis – ducis, kas ir vairāk nekā skaitlis. Kopumā es laikā no 1981. līdz 1989.gadam kādu duci reižu esmu ticies ar personām, kuras sākotnēji nebija universitātes personas. Pēdējais bija LU Cietvielu fizikas institūta direktora palīgs jeb vietnieks, es pat nezinu, kādos jautājumos, uzvārdā Timohins, kas tevi laiku pa laikam uzrunāja un izvaicāja. Par posmu Šveicē viņi ieguva tehnisku informāciju, smieklīgu “eksperta” viedokli, bet LPSR teritorijā tās bija “tukšas”, teatrālas sarunas par un ap notikumiem universitātē.
Tagad, no mūsdienu skatpunkta veroties, es domāju, ka tam [informācijas sniegšanai] nebija jēgas. Es braucu uz [Šveices] universitāti, tur visi darbi bija publiski pieejami, ikviena universitāte ir publiska. Cīrihes ETH es piedalījos interesantos pētījumos, man tika doti patstāvīgi uzdevumi, tos izpildot kopā ar kolēģiem, rezultātus varējām nopublicēt prestižos izdevumos. Es Cīrihes augstskolā 1982.gadā biju 10 mēnešus. Viena kolēģu daļa uzskatīja, ka esi [čekas] aģents un to atklāti teica, otra daļa tekalēja apkārt un skatījās, ko tu dari. Kāpēc mūs pieņēma [ārzemēs]? Viena vienkārša iemesla dēļ – mēs bijām lēts darbaspēks.
Tieši Šveicē, Cīrihē?
Jebkur. Par mums maksāja trešā persona, apmaksa nāca no padomju struktūrām, un mēs darījām darbu. Toreiz ar kolēģiem izveidojām publikācijas*, uz kurām pēc tam atsaucās pat 25 gadus. Es jau biju tikai viens no…
Tajā laikā tā aizbraukšana [uz ārzemēm] bija visnotaļ ļoti svarīga, jo zinātnē gribējās redzēt, kas tad tur ir – likās, ka tur ir Alises Brīnumzeme, bet ieraudzīji, ka nekādu brīnumu tur nav, ir tādi paši mirstīgi cilvēki, varbūt ir interesantāka aparatūra, bet atgriežoties šeit pat Latvijā to pašu var izdarīt.
Kādu informāciju devāt “struktūrām”, atgriežoties no ārzemēm?
Ko no manis prasīja? Kaut kādas kopijas no bibliotēkā esošiem materiāliem, faktiski runa ir par kaut kādām muļķībām. Pirms izbraukšanas no VDK darbinieka saņēmu uzdevumu “sadarboties ar vēstniecības darbinieku, kas mani sameklēs”. Šī persona lūdza sagādāt kopijas no rakstiem bibliotēkā un sagatavot analīzi par darbu institūtā. Arī “atrādīties” PSRS vēstniecībā bija nepieciešams visiem zinātniekiem, kas stažējās kapitālistiskajās valstīs.
Visiem, kas atgriezās no šiem nopietnajiem zinātniskajiem komandējumiem, bija jāraksta specifiskas atskaites, kuras nodeva caur universitātes struktūrām – tā bija ārzemju daļa. Tā bija aprakstoša informācija par Šveices universitātes struktūru, uzbūvi, faktiski tas, kas tagad ir ikvienā mājaslapā. Otrkārt, [bija jāiesniedz] detalizēts apraksts, ko tad tu tur pētīji.
Taču, manuprāt, specdienestu struktūrām daudz svarīgāk bija mūs sagūstīt cilvēciski, nevis iegūt tās septiņas kopijas vai ko nu tur. Tu biji cilvēciski sagūstīts, tu biji noziedznieks, un es sevi par tādu arī uzskatīju. Biju noziedzies pret jēdzienu “godīga rīcība”. Tātad es rīkojos negodīgi un rīkojos apzināti negodīgi. Tas ir līdzīgi kā daži Latvijas politiķi [tagad] ir kāda stipendiāti. Specdienesti, kad “savāc” cilvēku, neko neprasa – prasīt sāk pamazām, un atkāpšanās ceļa jau nav. Vai nu esi informators vai kā citādi tevi struktūrā ir klasificējuši, bet jūties kā noziedznieks un kalpo okupācijas režīmam. Tas ir iespaids uz morāli, un tur jau arī slēpjas VDK gudrība.
Vai “struktūrām” ir kaut kāda iespēja uz jums iedarboties arī tagad?
Šādas iespējas nav. Pēdējā tikšanās ar šī dienesta cilvēku bija 1988.-1989.gadā.
Vai atceraties, kas darbojās LVU 1.daļā?
1.daļu vadīja tā laika rektora kundze.
Visvara Millera kundze?
Jā. Viņa bija ļoti jauka. Es saprotu jūsu interesi tagad, bet ziniet, vismaz es biju ar dubultmorāli. Tas tagad skan briesmīgi – divdabis, ja vēlaties, persona ar divām identitātēm. Viena identitāte bija oficiālā pozīcija, rīcība, sākot ar to, ka tu kārtoji eksāmenu zinātniskajā komunismā un, stājoties aspirantūrā, eksāmenu marksisma-ļeņinisma filozofijā. Pēc absolūti kristīgiem principiem to nedrīkstēja darīt. Otra stāsta daļa ir organizācijas, kuras tajā laikā sākās ar pionieriem, sekoja komjaunieši un tad komunistiskā partija, kura bija tikai viena. No šīm trim organizācijām esmu bijis tikai komjaunietis. Šo organizāciju ietvaros rīcība bija ļoti duāla – bija LVU komjaunatnes komiteja, kura organizēja studentu celtnieku vienības. Esmu bijis šādā vienībā Kazahijā, kur, ja atmiņa neviļ, vilciena sastāvā bija 40 vai 42 vagoni, un mēs piecas vai sešas dienas no Rīgas braucām uz Kazahiju. Tur vilciens tiešām apstājās tā, ka tālāk nebija kur. Mēs bijām amatnieki – cēlām dzīvojamās mājas un kūtis. Studentu celtnieku vienības, kuras darbojās arī Latvijā, Igaunijā un citur, bija LVU komjaunatnes komitejas svēts darbs – konsolidēja cilvēkus, kuri nerunāja lozungos. Nezinu, ko runāja komjaunatnes komitejas sēdēs, jo nekad tur neesmu piedalījies, bet partijas komitejā vide bija tāda, ka neteici to, ko domā. Teici to, ko vajag.
Un tad ir otra identitāte – tā ir tā, ko tev triju četru gadu vecumā ieliek omīte par notikumiem 1940., 1949.gadā. Visi tavi ģimenes stāsti, kas ir apkārt, un faktiski naids pret okupācijas varu. Tajā pat laikā ir bailes. Tādi bija cilvēki – viņi bija duāli. Tāds biju arī es. Nedomāju, ka uz mani [tagad] kāds var izdarīt spiedienu.
Taču par spiedienu ir interesanti. 2000.gadā vadīju komerciālu pasākumu (LU izmantoja savas pirmpirkuma tiesības viesnīcai “Rīga” privatizācijas procesā kā Kristapa Morberga 1930.gadā testamentāri novēlētas zemes īpašniece zem viesnīcas. Zeme piederēja ne tikai LU, bet arī “Privātajam investīciju fondam”, kura lielākais īpašnieks bija “Skonto grupas” vadītājs Guntis Indriksons, bijušais VDK darbinieks – red.). Lai pārliecinātu mani, ka nevajag stāties privāto struktūru ceļā, tika lietotas [VDK] ļoti raksturīgas, bet daudz rafinētākas metodes nekā manis pieminētajā 1981.gadā. Arī draudi bija daudz nopietnāki nekā 1981.gadā. Lai arī privātstruktūru pusē bija īsti drošības dienestu aģenti, arguments [man], ka tu, puis, ar mums esi bijis vienā laivā, netika pieminēts. Tajā laikā es par to ļoti baidījos, tobrīd biju LU rektors. Biju izdomājis arī algoritmu, kā es rīkošos, ja man būs šādi draudi.
Baidījāties, ka viņi to informāciju publiskos?
Nu nē – ka tā vai citādi izmantos, lai panāktu sev labvēlīgu lēmumu. Tās metodes bija superrafinētas, lai [mani] pārliecinātu. Piemēram, manam brālim viņa paziņas stāstīja, ka ar mani viss kas var atgadīties. Manas sievas māsas jubilejā, kas notiek dārzā Rīgā, uzrodas ļoti sens mans paziņa un attāls viņas paziņa – dārzā kā vienmēr ir kāds neaicinātais. Viņš sāk man stāstīt, ka nezinu, ko daru, ka tas ļoti slikti beigsies. Un visam kronis ir, ka pie tevis ierodas bijušais premjerministrs un sāk sarunu par visu ko, un nonāk līdz tam, ka šādi rīkoties nav gudri.
Mums abiem [ar ekspremjeru] bija vienādas žaketes. Toreiz LU rektora kabinets atradās koridora galā. Saruna bija augustā, bija pēc suņa karsts. Abi bijām novilkuši žaketes, tās gulēja uz krēsla. Tad, kad saruna beidzās, viesis ņem žaketi un es saku: “Tā ir mana žakete. Neņem, tur iekšā ir pistole!” Man ir ļoti palicis atmiņā, kāda bija kolēģa reakcija…
Cilvēkos tāpat kā dabā nav tīras baltās un melnās krāsas. Ir kļūda domāt, ka tas ir balts papīrs. To, cik tas ir balts, nosaka atstarotās gaismas daudzums. Šis baltais (rāda uz papīra lapu) atstaro apmēram 85% gaismas. Un tas melnais atstaro maz – kādus 8 – 10%. Nekā baltāka nav par kādiem 99,99% – tas ir superhiperbalts. Un nav nekā melnāka par 1% vai tā daļām. Tieši tāpat ir arī ar mums – mēs esam Dieva produkti.
Toreiz tie bija reāli draudi. Kā šī lieta beidzās?
LU kopā ar LU fondu izglāba, jo mums bija gudrs algoritms – izglāba izcila jurisdikcija, kolēģi, kas projektā strādāja, bija vienkārši fantastiski, piemēram, Lauris Liepa un citi. Mēs pārdevām pirmpirkuma tiesības zemei zem viesnīcas “Rīga” par 5 miljoniem dolāru. Tajā brīdī sākās reāls LU fonds, jo tajā 2000.gadā nonāca 5 miljoni ASV dolāru. Tur apakšā ir bezgala daudz detaļu, tai skaitā par to, cik godīgs un tīrs vai pērkams ir cilvēks, kas ieņem amatu, bet tas jau ir cits stāsts.
Mani [toreiz] izbrīnīja tas, ka tie VDK ļautiņi pret mani nelietoja šādu cīņas paņēmienu, kaut gan tas droši vien bija vissāpīgākais.
Vai jūs zinājāt tos cilvēkus, ka viņi ir no VDK, vai secinājumus izdarījāt pēc viņu rīcības?
Mūsu biznesa partneris, īstenībā labs partneris, bija Guntis Indriksons. No Gunta Indriksona es arī šo to iemācījos. Ko es iemācījos numur viens – sarunas laikā pareizi apsēsties. Tagad esmu apsēdies pareizi, bet jūs ne.
Kā tā?
Pavisam vienkārši – gaisma krīt jums sejā, es redzu visas jūsu sejas fineses (Lācim istabas logs atrodas aiz muguras – red.), bet jūs manējās neredzat tāpēc, ka jums ir pazemināts kontrasts un apžilbina gaisma. Raiņa bulvārī vistumšākajā kabinetā man nācās pavadīt septiņus savus mūža gadus, tur piebeidzu redzi, bet viņš [Indriksons] vienmēr apsēdās tā, ka viņa seja bija ēnā un mana – apgaismota. Tas bija stilīgi. Mūsu sarunas ar Gunti Indriksonu bija par biznesu, nevis par metodēm. Tajā biznesa daļā viņš visu izpildīja godīgi.
Kāpēc tagad konferencē nācāt atklātībā ar šo stāstu? Kādi cilvēki jūs pamudināja uz atzīšanos?
Pirmo reizi to publiskoju šajā pašā krēslā, bet jūsu krēslā sēdēja [LPSR VDK zinātniskās izpētes komisijas priekšsēdētājs] Kārlis Kangeris, un [viņa vietniece] Kristīne Jarinovska sēdēja šeit (rāda blakus galdam). Man tā nebija “notes” lieta. Kristīne Jarinovska, sena paziņa no veciem LU laikiem, lūdza “Latvijas Universitātes fondam piedalīties komisijas atbalstā un piešķirt stipendijas jauniem ļaudīm komisijas izpētes darbā”. Iekšēji pasmaidīju par paradoksu “maisā sēdošais atbalsta maisa izpēti” un piekritu piedalīties arī pretendentu atlasē. Tas, ko redzēju un dzirdēju stipendiātu atlases konkursā, jo sevišķi Kangera un Jarinovskas reālā bezspēcība – resursu nepietiekamība un informācijas nepieejamība, lai puslīdz zinātniski izveidotu Latvijas stāstu par VDK darbību tolaik un sekām patlaban -, man gluži vienkārši neļāva klusēt. Pēc vienas sēdes dalījos savās atmiņās un aicināju Kristīni meklēt netradicionālas metodes komisijas uzdevumu izpildes sekmēšanai. Un te nu mēs esam.
Šīs sarunas rezultātā radās arī atklātā diskusija, kur aicināju Kristīni pievērsties tai tematikai, jo lietas nav tik vienkāršas. Piemēram, kalambūrs [par sadarbību ar VDK], kas ir ierakstīts likumā “Par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personu sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu”, tur nekas nav atšifrēts. Ja tu esi sadarbojies, tad tu esi noziedznieks un tā ir noziedzīga rīcība. Bet, vai tu esi vai neesi noziedznieks, to var pateikt tikai tiesa, vai arī pūļa, linča tiesa. Vai arī sabiedrības atklāsme.
Tā bija pirmā reize, kad es trešajai personai minēju šo faktu. Un par to, ka šī [VDK aģenta] kartīte [man] ir, es pārliecinājos 2007.gadā. Toreiz viena no pašreizējām varas partijām (Zaļo un Zemnieku savienība – red.) mani uzrunāja ar vēlmi iesaistīt politiskā darbībā. Teicu: viss ir labi, bet man ir jāpārbauda viena lieta. Piezvanīju uz attiecīgo iestādi un pēc trim dienām man atzvanīja, ka kartotēkā ir kartīte [par mani] ar tādiem un tādiem parametriem. Negāju tiesāties, ka tā nav taisnība, jo neuzskatīju to par racionālu rīcību.
Kāpēc par to sākāt runāt tikai tagad, ja Georgs Andrejevs jau 1994.gadā nāca klajā ar savu atzīšanos par līdzīgām darbībām?
Viņam to vajadzēja. Viņš bija godīgs!
Kāpēc? Viņš palika viens.
Tāpēc ka vairākums, kas bija toreiz tajā [partijas "Latvijas ceļš”] komandā, “noairēja” to pasākumu. Uz ambrazūras jau lec tikai traks cilvēks. Es nesaskatīju nepieciešamību uz tās ambrazūras lēkt, jo toreiz es atšķirībā no Georga Andrejeva [S[Saeimas deputāta]ekas nebiju. Pirmā reize, kad faktiski kļuvu par kādu zinātniskās vai akadēmiskās vides administratoru, ir 2000.gads. Toreiz mani un kolēģus aizkaitināja notikumi ap viesnīcu “Rīga”, kas bija viens no nopietniem argumentiem, lai kļūtu par kandidātu LU rektora vēlēšanās.
Tagad tas ir mans gods, kas ir aizskarts, bet aiz kadra ir trīs vai četri notikumi, kuros, es priecātos, ja kāds piedalītos, jūsu raksta ierosināts.
Kas tie ir? Par ko ir runa?
Numur viens – tā ir akadēmiskā un mākslas sabiedrība, kuras vidū varētu atrasties personas, kurām mūsu skartā temata kontekstā būtu, ko teikt. Ja akadēmiskā vide atvērtos, ja vēl dzīvie universitātes profesori kādam kaut ko pastāstītu, to tā gudri nopublicētu, varbūt tas stāsts par okupēto Latviju un tās akadēmisko, zinātnisko, arī mākslas un literāro pasauli būtu citādāks. Bet tas ir smags aicinājums un tur var nekas nesanākt!
Otrs ir nākotne, Latvijas nākotne. Tā ir atkarīga no mums. Tagadne veido nākotni, mēs esam divkopienu personu sabiedrība. Tikai konferencē es uzzināju vienu faktu, kas mani ārprātā satracināja. Kas vēršas tiesā, lai apstrīdētu [V[VDK aģentu]artīti šajā kartotēkā? Galvenokārt tiesā vēršas personas, kuras grib iegūt pilsonību. Tātad tu nevari iegūt Latvijas Republikas pilsonību, ja par tevi ir [�[čekas]artīte. Tas ir nožēlojami, tas ir nožēlojami! Konferencē Rīgas apgabaltiesas priekšsēdētāja vietnieks Juris Stukāns referātā ziņoja, ka tiesā galvenokārt sadarbības fakts tiek iztiesāts tad, ja ir vēlēšanās iegūt Latvijas pilsonību (persona, kurai ir kartīte, apstrīd sadarbību ar VDK). Stukāns minēja, ka visos gadījumos tiesas lēmums ir par labu personai. Pēc šī referāta sameklēju 1994.gadā pieņemto Pilsonības likumu, šis likums ir vienkārši briesmīgs.
Un vēl viena lieta – arī tagad ar šo kartotēku un “čekas maisiem” manipulē. Un manipulē manis ievēlēti priekšstāvji, tā ir Saeima, tās deputāti un varas partijas. Šiem kolēģiem, kas pēta [�[čekas maisus]kaut vai Kristīnei Jarinovskai, mūsu drošības dienesti, atsaucoties uz likumu “Par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personu sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu”, kas izdots 1994.gadā, ierobežo informācijas pieejamību. Līdz ar to nekāda zinātniskā izpēte nav iespējama. Tu vari zinātniski izpētīt tikai to, ko drošības dienests uzskata par pētāmu. Tas jau pašos pamatos ir kārtīgs absurds. Drošības dienesti arī demokrātiskā valstī ir tikai drošības dienesti, kuriem parasti ir nedaudz lielāka vara nekā man vai jums, un attiecībā uz trešajām personām diez vai viņi nonāks līdz aģentūrai 007. Ja ir šī kartotēka, un katram ir savs funktieris, kas atrodas tajā kartotēkā, tas tomēr ir jāpublicē. Ar to nekad un nekur nedrīkst ļaut spēlēties. Ja likums [�["Par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personu sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu”]ika uzrakstīts 1994.gadā, lai atsijātu no Saeimas pretendentiem tos, kuriem ir kartītes [VDK[VDK arhīvā]d, piedodiet, tā ir spekulācija, bet tajā brīdī ar viņu notika tas, kas notiek ar ikvienu aģentu – tava klātbūtne tajā kartotēkā var pazust vai atkal parādīties, un tas nav pieļaujami.
Kas ar šo likumu būtu jādara tagad?
Likums būtu jāraksta par jaunu, jo tas ir rakstīts totalitārisma garā. Likumam tāpat kā Kangera un Jarinovskas komisijai būtu jātiek skaidrībā ar VDK noziegumiem, taču tas viss strādā pret personu, subjektu, kurai, redziet, ir jāattaisnojas gan likuma, gan arī jūsu priekšā.
Ir vēl viens šķēlums sabiedrībā [tā[tāpat kā pilsoņi un nepilsoņi] Latvijas latvieši un ārzemju latvieši. Tas vēl līdz šim brīdim ir jutīgs šķēlums.
Kāpēc?
Tā paša iemesla dēļ. Kāpēc nepēta tos, kas brauca uz ASV un lasīja dzejoļus, dejoja, ko nu tur vēl darīja vai pat spēlēja basketbolu, un tos, kas dzīvoja ASV un brauca šurp? Kad bija dzelzs priekškars, ikviena kustība caur šo priekškaru varēja tikt izmantota vai tika izmantota citiem mērķiem. Esmu daudz ticies ar citās pasaules daļās dzīvojošiem cilvēkiem, nav jau tik vienkārši, ka te [Lat[Latvijā]a tie, kas sadarbojās [ar [ar VDK]t tur – tie, kas izcīnīja neatkarību. Latvijas neatkarību izcīnīja tie, kas dzīvoja šajā Latvijā to divdabju dzīvi. Mana vissvētākā pārliecība ir, ka tie, kas bija godīgi latvieši par spīti tam, ka viņi sadarbojās [ar [ar VDK]filtrējās vai dzīvoja, uzturēja un saglabāja vidi, ko citiem latviešiem pēcāk izmantot, privatizēt un ko tur vēl darīt. Bet arī otrajā pusē bija ļoti dažādi cilvēki.
Tam cilvēkam, kas ceļoja [no [no PSRS uz ārzemēm]ja interese par kultūru un mākslu, un zinātni, bet viņam bija arī citi uzdevumi – vai nu tik strikti kā manā gadījumā pēc rupjas šantāžas un spiediena, vai tā robeža bija izplūdusi. Tu atgriezies un uzraksti ziņojumu. Ne vienā, ne otrā gadījumā tas nav algots darbs, uzdevums ir šaušalīgi izplūdis. Taču visa pamatā tāpat ir bailes. Iedomājies, kas bija jāupurē Juridiskās fakultātes profesoriem, pasniedzējiem! Kas vispār bija jāupurē Latvijas sabiedrībai! Laiks ir divdabis!
Kas būtu mainījies, ja Latvijā 90.gadu sākumā būtu notikusi lustrācija?
Es būtu tikai par. Domāju, ka sabiedrība [dar[darbotos]c klasiskā likuma – mēs par lietām interesējamies tikai kādu brīdi. Piemēram, par terorismu mēs interesējamies tikai trīs mēnešus, mediju aktualitātē tas laiks ir pat īsāks – divas trīs nedēļas. Tagad mēs to [lus[lustrāciju] būtu aizmirsuši, sabiedrībā tā vairs nebūtu tēma, pēc kuras cilvēkus diskriminē tieši vai netieši, izsakot apvainojumus.
Kāpēc to toreiz neizdarīja?
Mana versija ir subjektīva – virkne no tiem, kas pieņēma lēmumu, bija [pa�[paši]kartītēm. Tādām vai citādām kartītēm. Virkne no viņiem bija stipendiāti. Tādi vai citādi stipendiāti. Un tā ir stāsta daļa, kāpēc mums patlaban šķiet, ka mēs atpaliekam no Igaunijas, kāpēc Iepirkumu likums un iepirkumu procedūras atpaliek no citiem.
Tomēr es neesmu rūcējs, domāju, ka Latvija attīstās pietiekami strauji, bērni dzimst, personas, kas ir dzimušas brīvā Latvijā, nu jau var sākt ieņemt varas pozīcijas un to dara skaisti. Tādi, kuri ir salauzti, agri vai vēlu pametīs šo pasauli un jautājums tiks atrisināts. Arī mans jautājums pēc gadiem desmit vairs nebūs aktuāls. Bet tas, ka Latvijas cilvēki nevar kļūt par pilsoņiem [če[čekas]tītes dēļ, tomēr ir briesmīgi un tas šķeļ sabiedrību. Jo kartītes ir arī tiem, kas ir pilsoņi – man ir kartīte, kaut gan es to neesmu turējis pirkstos. Es sevi uzskatu par Latvijas patriotu, Latvijas labā esmu strādājis savu iespēju robežās diezgan daudzus gadus, un zinu nepilsoņus, kas to pašu ir darījuši. Tas likums ir uzrakstīts tendenciozi, jo tobrīd tas bija vajadzīgs. Bet tas šķeļ sabiedrību.
Krievijas vēsturnieks un organizācijas “Memoriāls” priekšsēdētāja vietnieks Ņikita Petrovs intervijā “Latvijas Avīzē”, atbildot uz jautājumu par čekas šantāžu mūsdienās, teicis, ka “īstenībā viss, kas bijis līdz 1991.gadam, tagad jau kļuvis par akadēmiskās pētniecības interešu sfēru”. Jaunajai paaudzei ņemšanās ap čekas maisiem, pēc viņa domām, ir “Vīnes meža stāsti”. Ja tā ir pagātne un akadēmisko interešu sfēra, kas Latvijā traucē zinātniekiem ar to tagad nodarboties un pētīt?
Cilvēks ir vājš, arī tas, kas pieņem lēmumus, kuru ietvaros mums ir jāstrādā. Principā lēmumus pieņem kolektīvas struktūras. Ja lēmumu pieņem indivīds, mēs sakām, ka sabiedrība ir autoritāra, jo indivīds gudrāks par kolēģiju. Ja kolēģija ir ļoti daudzskaitlīga, ļoti raiba, tad tā vispār [bie[bieži]ar pieņemt nekādu lēmumu. Piemēram, Rektoru padome, kuru vairākkārt esam mēģinājuši izveidot par racionālu struktūru, bet tas nav izdevies. Līdzīgi droši vien ir arī tajās kolēģijās, kas lemj par lustrāciju. Ir nedaudz straujāk jāmainās arī tiem, kas Latvijā izdod likumus. Kāpēc mums uz ceļiem nedarbojas reāli radari, ja esam briesmīgākie autovadītāji Eiropā? Kāpēc ir vajadzīgi kaut kādi vājprātīgi policijas algoritmi, lai tevi sodītu par ceļu satiksmes ātruma pārsniegšanu? Tur nevajag pilnīgi neko! Tur nav nekādas administratīvas iespējas pārsūdzēšanai, vai tu esi Saeimas priekšsēdētāja vietnieks vai kas tur! Tu esi pārkāpis likumu, un nav svarīgi, kas aiz tevis stāv. Samaksā kārtīgu sodu. Kāpēc mēs nevaram pieņemt to, ka veselības apdrošināšana ir obligāta? Tomogrāfa, ikvienas mašīnas, ar kuru jūs skenē un pēta, mūžs ir no trim līdz pieciem gadiem, bet mašīnas cena ir ārprātīga. Ko mēs gribam? Iet pie zintniekiem vai pie ārstiem? Tāds nodoklis Igaunijā [ir][ir] tas laiks.
Kāpēc mēs tā rīkojamies?
Lustrācija. Tam iemesls ir lustrācija. Mana pārliecība, ka tie ir sasaistītie ļaudis, kurus var nedaudz paraustīt.
Paraustīt aiz kā? Kāda interesēs?
Vairāk vai mazāk tās ir intereses, kas mūs bīda un virza, un, ja šo interešu kontekstā ar kādu var nedaudz paspēlēties kā ar stipendiātu vai kā citādi, tas tiek darīts.
Pie mums Latvijā tātad tas tiek darīts vairāk nekā citur?
Tas tiek darīts, un arī tam man ir savi skaidrojumi. Mēs bijām visnehomogēnākā sabiedrība pēc nacionālā sastāva, mums vienmēr bija ienaidnieki, mums ienaidnieks vēl joprojām ir citas nācijas cilvēks, un tas ir vājprāts. Nevis mūs vieno politiskā vai akadēmiskā interese, bet vienmēr ir šādi ienaidnieki. Tā nedrīkst būt. Mums vajadzētu vairāk uzticēties jauniem cilvēkiem, un es to esmu izdarījis – atstājis nodaļu universitātē, kuru vada jauna kolēģe, tur ir absolūti jaunākais kolektīvs, un priecājos par to. Kādā brīdī tev ir jāuzticas jaunajiem, un tas ir jāizdara arī politikā. Mums nepieciešams apzināties, ka racionālus un viedus lēmumus var pieņemt tikai līdz vecumam, kurā tev ir skaidri zināms, ka tava lēmuma sekas tevi ietekmēs. Ja 35 gados jaunais cilvēks balso par attiecīgo lēmumu, kaut vai par atļauto braukšanas ātrumu, tad viņš domā, ka ar tādu ātrumu brauks vēl 5-10 gadus, tā brauks viņa bērni.
Ir dzirdēts arguments, ka tad, ja atvērs “maisus”, dažs izdarīs pašnāvību…
Stāsts ir par personas morāli – viens uzskata, ka nevar vairs klusēt, otrs – ka var. Likumu vajag pārrakstīt, “maisi” jāatver izpētei, nevis jāmētā pa izrakāto Brīvības ielu. Nevar būt tā, ka valsts paziņo, ka tos vēl 25 gadus neatvērs. Jā, aiz tā stāv dzīvas personas, tām būs sāpīgi, it sevišķi, ja tās ir publiskas. Svarīgāk par [cil[cilvēku pārdzīvojumiem]atvērt “maisus” un apzināties, ka nav nekā balta un melna. Ir jānodala tas, kas ir saistīts ar cilvēku izvešanu, jānodala tie, kas ar šiem ziņojumiem panāca personu stāvokļa maiņu, iesēdināšanu cietumā. Kādam tas ir jādara.
Ko tagad teiksiet studentiem?
Es atbildēšu uz jautājumiem, neko neinterpretēšu.
* R. Bischof, I. Lācis, E. Kaldis. Yterbiumhydrid and the phase relations in the Yb-H system. – J. Less. Common Metals, vol. 94, 1983, p. 537-542.; I. Lācis, R. Bischof, E. Kaldis, P. Wachter. Crystal growth and optical absorption of EuLiH3 .- Materials research Bulletin, vol. 18, No. 12, 1983, p. 1555-1559.
Nav komentāru:
Ierakstīt komentāru